水扁：解Q砂}要靠下棋的人--------接受德襟wＴL全文

|森新В晨y水扁日前接受德改系氯蟆柜v|京特派T考夫曼（Marco Kauffmann）ＴL，ＴL热菀延稍箪10日刊出。以下殛水扁接受「南德日蟆ＴL答全文。


：F在我W洲的^c看恚孟砂兑呀M行了非常密切的υ，但是@υM行r，"y"您－一民xy－似乎是缺席的，@是我在W洲得到的一印象。y您的看法是？

答：然，@要看你哪角度砜砂赌壳暗慕涣髋c互印４蠹叶挤浅５厍宄绻砂}如何解Q椤赶缕濉沟脑，是有下棋的人、也有棋子、然有在旁^棋的人。

：您f到有下棋的人、也有棋子，您f的棋子有特e意指B先生、宋先生或其他的人幔

答：我的意思是f，今天砂}的解Q是要靠下棋的人，但是有人只是棋子，他K不做@拥淖晕艺JR，他以樽约阂彩窍缕宓娜耍上是棋子。在野政h不可能代表政府，在野政h的I袖也不可能取代政府的公嗔Γ罱K是要由砂兜恼c政府斫佑|、υ、f商，才可能真正解Q砂兜}。真正的主角、真正下棋的人是砂兜念I伺c他的政府，至於其他的人，有些只是^棋的人，有些只是棋子而已。

：m然y@诱f，但是我提到的@晌蝗耸浚也造了v史，y以前提到f「我是造v史的人」，您的想法如何？

答：然我是造v史的人，不^在造v史的^程中，是幸恍┤擞薪巧陌缪荩拖褚积i颍行蚯蚰浚K不能取代主颉τ行┤碇v，他想要^香、要拚第一，到中箨去跟中I宋帐郑欠浅Ｇ宄兀谝包h就是在野h，在野h不可能取代政府，在野h的I袖也不可能u身一成业念Iд摺Ｖ橥ㄟ^「反分裂曳ā梗H上o他非常大的毫Γ仨要p骸⒔馓祝蕴崆安僮鳎晌辉谝包h主席到中箨L，目的是榱私獬约涸H舞台上的毫Γ然一方面也_到他分化台炔FY的目的，所以造成所^的「中帷梗煌拥兀晌辉谝包h主席，也基於他在台日系囊恍┬枨螅宰鬟@拥目剂浚e5月14日即⒂腥招蟮倪xe投票，相程度地，@次「中帷固崆沓醋鳎几5月14日的xe有非常大的PS。

：但是最近的民意{查@示，其民是支持晌辉谝包h主席去中L。

答：民是支持砂要υ、要和解，我相信@也c目前台痴拥姆稀⒁恢拢@也是四、五年砦所追求的，砂蛾PS要正常化，必要透^接|、υcf商才可能_成。但是人民也非常清楚，台呈且遥忻襁x的政府，有民x的翌I耍矣业捏w制、法律的ǎ灿姓墓嗔Γ栽僭觞N樱谝包h的主席到中箨去，如果有任何的υ，有任何的Y，如果涉及到政府的公嗔Γ匀槐仨要按照台撤傻囊ǎ遣豢赡苋〈膊豢赡艽硖车模多是他一h、一己的e意而已。

：y用了一很好的比喻，f@就像一i颍行蚰俊⒂兄饕牟糠郑钺嵋薪K曲，我在想，最後的K曲呛\壬c"y"之g的高峰

答：最後一定是政府c政府之g的f商cυ。然，政府是要有人出面泶恚缘降渍l是政府的代表，不管是本人也好，或是胡\埠茫际瞧渲械囊，然也是最高蛹的代表。所以，如果有那N一天，砂墩c政府之g可以υ、可以f商、可以判，胡\救水然是有可能面的。

：在整事件的l展^程中，B宋晌坏酱箨去拜L是跨出第一步，是一完全不同的虼a，不绊砂额I袖的高峰

答：我相信一定有PS，但]有必然、^Φ年PS，他踏出其中的一步，然段砂墩c政府g的接|、υcf商杏|媒的作用，但是不一定、也]有必要以他在接|^程中所_成的所^共同景也好，或者有什N拥男牡谩⒔Y也好，@c未碚c政府之g要展_f商υ，不一定完全有^P的。然而^τ⒖甲饔茫乙部梢宰有些}更加清，好比f，他晌欢颊f意接受「九二共R」，但是「九二共R」根本就不存在，@四字是在九二香港之後的八年，才有所^「九二共R」@四字的出F，@是^去顸h政府委魑K起先生在二０００年四月底所造出淼男旅~，在那之前L_8年根本就]有所^「九二共R」@四字。再e一例子，以宋主席c本人在2月24日扁宋兴_成十c共RY，其中第一c就是我都主中A民且主嗒立的遥腥A民喱F受到砂都H社淖鹬亍Ｋ沃飨臀乙樱颊f要捍l中A民闹喱F睿@是我晌挥泄沧R的地方，今天他到中箨去，那胡\⒈本┊局是不是能蚪邮苤腥A民嗒立的F睿蚁嘈糯鸢负芸炀涂梢猿恚就可以y、M一步聿t解，管本人c宋主席有共R，但是宋主席到中箨去，是不是跟胡\灿邢嗤墓沧R？透^@拥囊出L，我就可以把一些}作清，而且懈M一步的答案，不管是”YES”或”NO”，真理越q越明，所以我f他晌坏脑L在某N程度碇v，⒖嫉淖饔谩

：ym然一面呼n砂赌υ，但中恢倍猿忠l件，就是台骋邮芩^的「一中原t」，也t解，y是]有k法接受@拥l件，接下怎N做？

答：其不只我]k法接受，包括B主席、宋主席他也]有接受，他是主所^的「一中各表」，而不是接受所^的「一中原t」，但是他去了。所以北京局猿痔潮仨要接受所^的「九二共R」，其是用「九二共R」@四字戆b他所猿值囊中t，他就是要台场⒁救私邮芙邮芩^的「一中原t」。

：是不是@幼碚f，中嗣褚要邀y^去，因檫B主席、宋主席也都不接受所^的一中原t？

答：但是他接受所^的「九二共R」、不存在的「九二共R」，以符合北京局他所期待、所要求的l件。

：展望未恚y可以A期到一y一的中幔

答：台车奈怼⑶巴尽砂蛾PS，只有二千三百f台橙嗣癫庞嗬碜鲞x衽cQ定。短抑嘁约疤城巴镜娜握述就是：中A民且主嗒立的遥业闹凫汕偃f台橙嗣瘢城巴镜娜魏胃淖只有汕偃f台橙嗣癫庞嘧鲎钺岬Q定。去年五二Ｏ我的B任就演f就特e提到，只要汕偃f的台橙嗣裢猓砂兑⒃觞N拥恼侮PS，我不排除任何的可能，Q句v，中y一c台唱立都是未硖城巴炯砂蛾PS的可能x。　

：y可以想像一正式立的台幔

答：目前我就是一主嗒立的遥管叫做中A民仍然是一主嗒立的遥@^κ且v史的F钆c事。

：既然S持F砂兜慕l展有好槭颤N台尺M行改或甚至改，哪壳砂冬F畹氖拢槭颤N台骋拭拔ｋU呢？

答：我要先a充f明才那一}。海{砂吨腥A民c中A人民共和际侵嗒立的遥坏至⒎种危一ゲ浑`佟

主嗒立的矣幸惶熳成只有一遥拖竦诮y一之前分成|德、西德，|德也好、西德也T，全部都是主嗒立遥叶际锹合TK不影後|西德y一成一摇５悄壳爸腥A人民共和怀姓J中A民膊辉试S中A民⒓HM，包括成槁合T他@酉搿⑦@幼龈荒苡兄端所期待的所^砂段淼慕y一，反而砂u行uh。

第二}，^去五年恚以诙希希夏晡宥暇吐演f直到去年二ＯＯ四年五二ＯB任就演f，一再宣示，只要中共o意μㄊ褂梦淞Γ冶ＷC在任纫欢龅健杆牟灰]有」，其中一不就是不。

其次，榱苏牧己霉芾恚榱颂岣腋Γ必推改的政治工程，目前第一A段就是去年八月二十三日立法院_成朝野一致Qh，我要M行改，也就是我J橥高^改可以_到：第一、立委席次可以p半；第二、未磉xe我贿x^善敝疲坏谌涯壳疤化的翊底的U除；第四、因翊U除，所以有P於法修正案的}Q同意，我必⒐度，由人民的公投}Q取代翊}Q，@有P改四大方案在五月十四日的任招筮x出後，就可以由他完成第一A段的改工程。

另外，第二A段的改工程也非常重要，因樘车降滓竦乳w制，或像美窨y制，或像法袼^的p首L制，要是S持目前什N都不是的台唱特的政w制，我必作一x硖岣哒芗腋Α４送猓到底要像德⒚竦娜喾至是S持目前台唱特的五法，我也必要M一步及修改。再者，像台尺@N小，除了北、高墒兄猓有一叫做台呈。拿娣e乎c台橙哟螅已鍪〉]有U省，要不要U省也有待M一步修。

如果fS持有行政院，w揆同意嗟男惺挂灰？原先y提名w揆必要^耐馔ㄟ^，後硇取消，F在有人提h把它恢，@些也是要由法的修改，所以第二A段我所要M行的改工作，完全cyoP，c抑唷㈩I土的更都]有任何P，@些都是S持F钪碌改工程。

：美恢焙艋n砂赌虮苊馊魏翁翎的行椋K且で砂υ，@示美浅ｊP心砂兜囊恍┳椤？y看法如何？

答：五月五日布希y特e打o中抑飨\\蚋晨y水扁接|、要跟台辰^合法程序、正程序x出的Iυ。美c全世界主要乙樱贾用υ砗推浇QH耍拥兀砂镀缫都主透^υ和平解Q。美Kg迎砂兜慕佑|、υcf商，所以他也g迎在野hB主席、宋主席能虻街箨去，但是最K砂}真正、永久的解Q，只有砂额I恕砂兜恼拍苡嗔右越Q。

：有PW盟χ淦鹘\的}，因@h}砂肚菀卜浅Ｖ匾ＬW盟解除χ呀施十多年的武器禁\，台泻畏

答：之所以有W盟χ奈淦鹘\，那是16年前（1989年）北京天安T事件的l生、中娜啵钡浆F在，中谌喾矫嬉恢]有改善，所以有人J椴獬χ奈淦鹘\。

姑且不中Ψㄝ功的迫害、完全没有任何宗教自由。我就以新自由槔5月3日是世界新自由日，美杂芍裔θ澜194业男侣自由度，提出2005年的{查蟾妫Y果台撑cW美先M彝樾侣自由的遥切侣不自由的抑唬以194抑校渑琶177名。一不民主、不自由的遥囡@然没有改善，因此ζ湮淦鹘\的理由K]有消失，加上3月14日中ㄟ^所^的「反分裂曳ā梗D片面改台海和平的F睿D以所^非和平，包括武力的手段要斫Q台车}，@些均是H社o法容忍的。

所以如果ζ浣獬淦鹘\，o是鼓畈幻裰鞯闹梢杂梦淞Ω睹裰鞯奶常虼嗣涨淙R斯前不久即表示，值此中ㄟ^「反分裂曳ā怪H，如果再解除其武器禁\，oχl出e`的息。

：如果W盟解除其武器禁\的，台裾求美郎嫌懈嗟f助？

答：美坏烈反λ^的「反分裂曳ā梗乙卜浅Ｇ宄馗嬖VW盟遥灰獬χ奈淦鹘\。所以美沾吻洳魉挂蔡e提到，W盟解除中淦鹘\，o是χㄟ^「反分裂曳ā沟谋

：mf「反分裂曳ā乖谔臣て鹆嗣癖的怒，然因中ㄟ^此一法律，反使台倡@得一些政治上的支持，不H"y"在鹊玫礁嘀С郑台吃H上也得到更多的支持，由此^之，台乘埔彩芤骒丁阜捶至曳ā埂

答：@是中I隋e估情菟隆

：y以前所引用的一句，即胡\K不是一有很好能力的人，由近淼氖虑檠信校yF在是如此J幔

答：本人要套用前不久TIMEsI曾⒈救伺c胡\r列槿澜100位最具影力的人物之一。介B胡\哪瞧恼拢押\稳橹i拥暮\Ｓ腥税押\砼c江擅褡鞅容^，f胡「硬的更硬，的更」。^去台惩用裰鞲母铮⒅樘匙呦蛱í的步E，因此每我要事民主改革r，他就恫、打骸

1996年台车谝淮慰y民x，他射w，企D影台尺xe的Y果，2000年的y大x，中游墓ノ，v使去年2004年的y大x，包括我一闩e行公民投票，他仍然OM所能的透^美方向我施骸Ｈ欢打旱慕Y果，全部o效，他所不喜gx的人全都x了，李登x前yx了，本人也Bm纱萎x樘车目y。所以他在江擅r代次e估情荩@次很清楚的，在胡\r代又通^所^的「反分裂曳ā梗又e估了情荩恢领赌我，胡\欠癖冉擅窀呙鳎抑荒苷f，我也不知道。

：胡\蚕Ｍ芘まD他的劣荩运脱台晌辉谝包hI袖赴中L，且要送o台骋大Y－即呻b熊，台邮艽艘淮蠖Y幔

答：中`判情荩H烈反之H，胡\芸斓匮B、宋晌恢飨L中箨，M行所^的v史之旅，展F性、`活的一面。

大家都知道@是胡\μ车慕y稹⒎只c挑埽@是否又是另一次的e估形荩只常炊偈固炔康拇FY。好比台炔浚暗α⑺{G的二分已持m4、5年，我要cB、宋二位主席坐下碚，y如登天，但由於B、宋二位主席有北京之行，所以宋主席跟我先握手，而B主席也跟我打了。他先後去了，也都恚绻]有政府的支持、配合c推樱腿邕B主席所f的，再好的Y都不可能落，所以是否在o形中促成朝野的和解，政府的合作，我更FY。

：我正面角度^之，胡\颜宫F某N程度的性，有些人J椋F在是否Q成您展F性的r候，y未Q定怎N做？

答：我^Σ毕^κ侵鹘侵弧＿B、宋二位主席有再好的心得c^察或建h，最後仍是要和自己的政府，要取得自己政府的同意、J可，才有真正的Y果。在野h主席再如何同意所^的「九二共R」、所^的「一中埂⑺^的「法一中」，只有台车恼f了算。只要政府不同意，翌I瞬稽c^，他f了等於白f，v了等於白v。

：F在因在肀表n的}上，美枰嗟f助，美c中g的安全υc合作，也越碓矫芮校绱裼绊台常

答：然有些地方美枰闹С郑绫表n}、伊拉克}、反恐合作等，但不必然c台}旃础：帽冉衲辍付佣h」－美日安全J商h，首度提出有P台海h}正式列入美日共同鹇阅酥唬钐ê５钠缫高^υ和平解Q，@是硭挥械模K没有因槊枰诒表n等}的忙而有任何的影。

：所^「二加二h」把台沉腥牍餐鹇阅耍@只是在象徵意x上μ澈苤匾蚴窃|上μ⒂姓嬲母淖？

答：此c人所要f的第二c有P，所以中W盟s快解除武器禁\，但美浅Q反ΦB度，甚至布希yH自[fW盟主要的遥灰χ獬淦鹘\，也没有受到美枰谀承┳h}的忙c合作而有所影。

第三，美吨ㄟ^所^的「反分裂曳ā贡磉_烈的反χ猓艺J橹婊鹕仙恚]有受到美枰诒表n等h}忙的影。

第四，中\飨D分化、y鹛常柔嵫在野h主席到中箨去。但美矫娣浅Ｇ宄@幼鍪敲挥姓\意的，是在分裂台常园ú枷？y等在龋辉俚睾艋n中\飨仨要跟台车目y，跟台澈戏ㄟx出的I私佑|、υ，@也]有受到美枰诒表n等h}忙的影。

：y日前曾⒓右压式套谌敉５二世的追思撒，另髀指出，教廷方面拒^y第二次到L，即⒓有陆套诒竞V十六世的就典Y，不知y的感X是怒呢？是y已T此一外交上的受挫？

答：我]有受挫，我依然感x教廷μ车闹匾，本人有C碇腥A民腿嗣⒓咏套谌敉５二世的识Y，致上我最\吹亩Y敬。也本人成樵1942年，c教廷建交以淼谝晃坏皆L的中A民y。

至於新任教宗本V十六世的就典Y，相信包括布希y、布R首相、席拉克y等，上次c本人一起⒓咏套谌敉５二世追思撒的很多翌I艘樱@次也都]有去。 在27年前，二位新任教宗的就大典，我都只派行政院政瘴T⒓樱@次我派出首席部L－日块L代表本人⒓颖竞V十六世的就大典。

我目前c教廷PS仍然非常友好，我K没有X得教廷μ秤兴缫，或有任何受辱的感X。

但我依然非常高d，新任教宗本V十六世是德１救嗽谛陆套诋a生之前，就有@拥闹庇XK向幕僚f，本人J槔粮C主教一定x新的教宗。因樵谖才所引用的TIMEsI所x出100位最具影力的人物中，拉辛格C主教也是其中的一。在介B拉辛格C主教的那篇文章中，本人就c拉辛格C主教在同一。因此，本人特e我的特使－日块L，⒋艘TIMEsI的封面故事，直接送o新任教宗本V十六世，做樗吐最好的Y物，在上面我也了我的名字及一些恭喜的。私猓挥形业奶厥顾徒o他Y物，而且看到他的照片是用漫的，c台车目y在同一，他笑了，甚至包括一旁的赵涸洪L等人也都^^砜矗@就是最好的Y物。

我相信本人能有C两掏⒓咏套谌敉５二世的葬Y，而且跟包括布希y在饶屈N多的世界I袖同台，以及很s幸地跟本V十六世x之前，K列世界100位最具影力的人物之一，@全是上帝的旨意，本人非常感x。